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    Anomalia Antinquinamento


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    Anomalia Antinquinamento - Pagina 2 Empty Re: Anomalia Antinquinamento

    Messaggio Da pepix74 Mar 26 Lug 2022, 11:50

    Allora, vi dò un aggiornamento: dopo qualche giorno che avevo scritto qui le spie si sono spente e non si sono più accese - senza che nessuno ci abbia messo mani...vabbè.
    Un paio di giorni fa quando ho messo in moto si è accesa la spia dell'AdBlue col messaggio che se non si rabbocca entro 2400 km la macchina non si metterà più in moto.
    Lo ha fatto per un paio di volte poi non lo ha più fatto.
    Adesso se metto in moto non ho alcuna spia e nessun messaggio di errore, ma se premo il tasto Check prima mi esce il messaggio che l'AdBlue è >2400 km, poi mi esce il messaggio in errore che bisogna aggiungerlo!

    Proverò a fare il rabbocco questo fine settimana, ho anche comprato l'additivo, però qualcosa di strano chiaramente c'è...

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    Anomalia Antinquinamento - Pagina 2 Empty Anomalia sistema antinquinamento anche dopo reset/cancellazione messaggio guasto motore

    Messaggio Da mirko100976 Ven 12 Ago 2022, 18:55

    Ciao a tutti, 

    senza aprire un nuovo thread, mi aggiungo a questo più recente, relativo sempre allo stesso topic.
    Nel mio caso ecco quanto accaduto:

    • 4 Agosto - Spia AdBlue e Messaggio a display quadro: AdBlue > Autonomia 2400KM
      Mi metto in viaggio per le ferie in Alto Adige
    • 8 Agosto - In occasione di una gita a Vipiteno e Bressanone, mi fermo in Eni Station e con il pieno acquisto una tanica da 10L di AdBlue per rabbocco successivo
      In serata, una volta rientrato in residence, rabbocco completamente i 10L senza problemi.
    • 9 Agosto - Esco in prima mattinata per un'escursione presso le 3 Cime di Lavaredo percorrendo circa 65KM, tutto tranquillo in viaggio fino a destinazione.
      Rientro in serata e a circa 20-25Km dall'arrivo in residence mi appare la spia MIL (anomalia/guasto motore) e poco dopo appare il messaggio a display "Guasto Motore: Far riparare il veicolo".
      Mi fermo, spengo il motore ed attendo un po'. Giro nuovamente la chiave nel quadro e nuovamente stesso comportamento. Effettuate altre 2-3 prove, idem.
      Decido allora di rimettermi in viaggio per raggiungere il domicilio e poco dopo mentre sono in viaggio, appaiono spia AdBlue fissa e spia chiave inglese fissa con messaggio a display "Anomalia Antinquinamento". Dopo pochi istanti appare anche il messaggio a display  "AdBlue > Autonomia 2400KM" (penso... ma come ho rabboccato 10L la sera prima!!!  Anomalia Antinquinamento - Pagina 2 1f632 
    • 10 Agosto - percorro solo una manciata di KM per andare in paese per alcuni acquisti e poi rientro, ancora spie fisse MIL, AdBlue e chiave inglese, così come i messaggi di cui sopra, a display.
    • 11 Agosto - Esco con la famiglia per una gita alla Malga Valparola (zona Armentarola). Tutto si conferma come il giorno prima senza nuove messaggistiche che si alternano in modo perpetuo e scadenziato durante la percorrenza.
      In serata colpo di scena! Durante il viaggio di rientro, la spia AdBlue lampeggia e sul display appare nuovo messaggio al posto del precedente "AdBlue > Autonomia 2400KM", ovvero,  "Autonomia 1100KM: il sistema non si avvierà più"
    • Oggi 12 Agosto mi sono recato presso un meccanico qui vicino a dove mi trovo, il quale mi ha letto la centralina con la diagnostica ed ha rilevato solo un errore dovuto al sistema NOX, ovvero la parte catalitica, relativamente ad un alert giunto dalla sonda lambda di uscita dello scarico. 
      Mi ha resettato quindi il messaggio e la spia Guasto Motore è scomparsa. Tuttavia permangono le altre spie Chiave Inglese e AdBlue (questa lampeggiante), con il messaggio a display "Autonomia 1100KM: il sistema non si avvierà più".
      Il meccanico, non rilevando alcun altro errore in centralina vettura, è del parere che il permanere delle spie e la messaggistica, potrebbero non essere dovute ad un'anomalia del sistema AdBlue (Serbatoio e quindi pompa e/o scheda centralina AdBlue) ma magari solo una questione di livello liquido tale che i 10L riforniti da me in data 8 Agosto, non sono stati sufficienti. 
      Dalle specifiche del manuale d'uso veicolo ho appurato che il serbatoio ha una capacità di 17L. 


    Fermo restando che la mia è un'auto aziendale e che per tale motivo, al di là dei 15€ lasciati al meccanico di oggi per la sola rapida diagnostica e reset messaggi, martedì mi dovrei recare presso un'officina che la società di leasing che ci fornisce le auto aziendali mi ha indicato come convenzionata tale da avere riparazioni a carico della società di leasing e non mio, se qualcuno avesse gentilmente dei feedback da fornirmi, gliene sarei grato.
    Anche perchè dovrei/vorrei usare l'auto in questi giorni di attesa fino al 16 Agosto e mi chiedo se magari qualcun'altro con la stessa situazione a spia MIL resettata dal DIAG, ha effettivamente risolto con ulteriore rabbocco o semplicemente percorrendo dei KM (anche se ci credo poco che ambo le operazioni possano bastare ....).

    Grazie a tutti.


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    Messaggio Da Vampyre Ven 12 Ago 2022, 19:54

    Il liquido AdBlue, obbligatorio sulle nostre auto, è purtroppo soggetto a cristallizzazione tanto più accentuata in estate per via ovviamente del caldo.
    I cristalli ostruiscono i tubi, bloccano le pompe, gli iniettori e i motori preposti a gestirlo e le concessionarie hanno avuto disposizioni di cambiare sempre tutto il circuito completo.
    Non esiste altra soluzione se non utilizzare regolarmente il decristallizzatore o additivo per l’additivo, ma purtroppo il suo effetto non è immediato e risolutivo ma preventivo.
    Ad ogni rabbocco di AdBlue va miscelato l’additivo che evita o scioglie i cristalli, non esiste altra soluzione.
    Sarà triste, vi farà arrabbiare per tutti i soldi spesi o che spenderete, ma è così.


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    Messaggio Da mirko100976 Ven 12 Ago 2022, 20:17

    Vampyre ha scritto:Il liquido AdBlue, obbligatorio sulle nostre auto, è purtroppo soggetto a cristallizzazione tanto più accentuata in estate per via ovviamente del caldo.
    I cristalli ostruiscono i tubi, bloccano le pompe, gli iniettori e i motori preposti a gestirlo e le concessionarie hanno avuto disposizioni di cambiare sempre tutto il circuito completo.
    Non esiste altra soluzione se non utilizzare regolarmente il decristallizzatore o additivo per l’additivo, ma purtroppo il suo effetto non è immediato e risolutivo ma preventivo.
    Ad ogni rabbocco di AdBlue va miscelato l’additivo che evita o scioglie i cristalli, non esiste altra soluzione.
    Sarà triste, vi farà arrabbiare per tutti i soldi spesi o che spenderete, ma è così.

    Grazie Vampyre per la risposta.

    Detto che proprio sul libretto d'uso scrivono di non diluire con alcun liquido l'AdBlue e se come dici tu il solo utilizzo costante di un anti-cristallizzante aiuta a non vere problemi, sarebbe da denuncia la nota sul libretto...
    Perchè a questo punto mi chiedo - e ripeto, ho un'auto aziendale ma di fatto mi ritrovo in ferie e non in città e non me ne posso "disinteressare" della situazione in atto - se è palese che l'Urea si cristallizza (basta in effetti svitare la tanica dopo qualche gg che si è aperta e usata per vederlo, che può rovinare i vari componenti dell'impianto antinquinamento, siamo tutti allora d'accordo che qui si tratta di fatto "doloso" da parte della stessa casa costruttrice o sbaglio ?!!
    Aggiungo a questo che vedendo un video per tali problematiche, riferito allo smontaggio serbatoio AdBlue relativamente ad una Peugeout 308 (sempre gruppo PSA), una volta smontato il modulo pompa/centralina si vede chiaramente l'annacquamento nel vano di alloggio scheda e chiaramente anche sulla scheda elettronica della centralina AdBlue (mentre la pompa testata a banco funziona perfettamente - pensate quindi che furto operare una sostituzione completa di serbatoio + pompa, quando questa sicuramente è sana!!!).
    Quindi è proprio vero che il rabbocco può involontariamente portare alla contaminazione del vano alloggio centralina e pompa e quindi portare inevitabilmente ai relativi guasti alla fine.
    Altro dolo della casa costruttrice ??!!

    Detto ciò, ritieni che quanto mi è stato quindi detto dal meccanico presso dove mi sono recato, sia totalmente inutile... vero ?
    E ti chiedo, credi che se aggiungessi l'additivo ora, potrebbe a tuo modo di vedere, fare qualcosa oppure come dici è solo preventivo e quando il problema si verifica è oramai troppo tardi ?

    Grazie ancora.


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    Messaggio Da Vampyre Ven 12 Ago 2022, 21:15

    Non ricordo le dosi esatte, ma la quantità da aggiungere è veramente minima rispetto alla quantità dei litri contenuta del serbatoio, perciò purtroppo non ha effetto immediato.
    Andando completamente a memoria, perché non ho la bottiglia sotto mano, mi pare che l’additivo da aggiungere sia 1ml ogni litro di AdBlue. Quindi 10ml in una tanica da 10 litri.
    Mi consigliarono un trattamento shock iniziale, raddoppiando la dose di additivo, poiché la macchina aveva già avuto 2 rabbocchi completi ma mi parlarono di almeno 200/300 km prima che effettivamente potesse iniziare a fare qualche effetto al circuito al di fuori del serbatoio.
    Visto la spesa irrisoria di cui stavamo parlando, io ho iniziato a farlo ad occhi chiusi, e a 65k km suonati toccandomi delicatamente non ho mai avuto problemi in merito.


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    Messaggio Da mauro66 Sab 13 Ago 2022, 10:55

    Ho avuto anche io il problema anomalia dispositivo anti inquinamento , un paio di reset in concessionaria , e poi ho ignorato i messaggi e dopo qualche centinaia di km si è resettato e da allora non è piu apparso nulla .
    dopo il suggerimento di vampyre ho comprato tuneup 988 , che ha il suo comodo misurino ed ho iniziato ad utilizzarlo .
    io mediamente ho un rabbocco di circa 10L di adblu se lo faccio subito dopo accesa la segnalazione dei 2400km


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    Messaggio Da mirko100976 Sab 13 Ago 2022, 11:14

    mauro66 ha scritto:Ho avuto anche io il problema anomalia dispositivo anti inquinamento , un paio di reset in concessionaria , e poi ho ignorato i messaggi e dopo qualche centinaia di km si è resettato e da allora non è piu apparso nulla .
    dopo il suggerimento di vampyre ho comprato tuneup 988 , che ha il suo comodo misurino ed ho iniziato ad utilizzarlo .
    io mediamente ho un rabbocco di circa 10L di adblu se lo faccio subito dopo accesa la segnalazione dei 2400km

    Grazie X il riscontro.

    Ma ti hanno resettato quindi solo la spia guasto motore e ti sono rimaste le spie AdBlue e Chiave Inglese, con i messaggi a display "Anomalia Antinquinamento" e "Autonomia 1100km" , anche a te ?
    Perché questo credo faccia la differenza tra il mio ed il tuo caso.
    Nel mio caso fare qualche centinaio di km nella speranza che tutto si risolva da se può essere apparentemente molto rischioso stando ai messaggi che ho....
    Fammi sapere per favore.

    Grazie 1000!
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    Messaggio Da mauro66 Sab 13 Ago 2022, 11:58

    Io avevo solo anomalia anti inquinamento e di conseguenza la chiave inglese , dopo il reset le spie sono restate spente per una decina di km , poi si sono riaccese , è stata la stessa officina opel a dirmi di ignorarle che si sarebbe poi sistemato tutto


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    Messaggio Da mirko100976 Sab 13 Ago 2022, 12:40

    mauro66 ha scritto:Io avevo solo anomalia anti inquinamento e di conseguenza la chiave inglese , dopo il reset le spie sono restate spente per una decina di km , poi si sono riaccese , è stata la stessa officina opel a dirmi di ignorarle che si sarebbe poi sistemato tutto
    Ciao.

    Da quello che riporti pare quindi che tu abbia avuto una situazione diversa dal mio caso.

    Come detto infatti, a me post reset centralina, mi sono rimaste accese le spie eccetto quella di guasto motore. 
    Poi mi pare che tu non abbia avuto la mia stessa messaggistica relativa ai 1100km di autonomia (confermi ?), il che mi fa pensare che tu abbia avuto un comportamento apparentemente differente in merito al sistema antinquinamento.

    Grazie
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    Messaggio Da mirko100976 Ven 19 Ago 2022, 19:16

    Ciao a tutti.

    Aggiornamento.
    Mercoledì 17 Agosto mi sono recato presso l'officina Adang di Brunico, convenzionata con ALD.
    Ne ho approfittato per fare un giro della cittadina Sud Tirolese.
    Dopo alcune ore, ho chiamato il meccanico il quale mi ha comunicato che avevano provveduto ad effettuare un reset della centralina (evidentemente non fatto dal primo meccanico ... 🤬) tale che tutte le spie restanti AdBlue e Officina, si sono spente. Inoltre hanno rabboccato altri c.a. 5L di AdBlue (vero ... Visto che ho trovato rigagnoli bianchi di Urea nello sportello).
    Ritirata dunque la macchina sono rientrato in residence, percorrendo circa 16km e tutto perfettamente rispondente nel quadro.
    Ieri stop per pioggia ed oggi percorsi 300km c.a. per rientrare dalla val Badia a Milano e non é apparsa alcuna segnalazione o spia in merito a motore e/o sistema Antinquinamento.
    La terrò d'occhio ma leggendo in giro e a mio personale parere, se fosse realmente un problema di centralina AdBlue, pompa oppure iniettore, mi sarei aspettato di vedere qualche segnalazione durante il viaggio, considerando per altro i vari regimi di guida dati molti tratti sulla Brennero che erano intasati e si andava a passo d'uomo con continui stop and start.
    Vi terrò aggiornati.

    Ciao!


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    Messaggio Da pepix74 Mer 24 Ago 2022, 16:24

    Vampyre ha scritto:Non ricordo le dosi esatte, ma la quantità da aggiungere è veramente minima rispetto alla quantità dei litri contenuta del serbatoio, perciò purtroppo non ha effetto immediato.
    Andando completamente a memoria, perché non ho la bottiglia sotto mano, mi pare che l’additivo da aggiungere sia 1ml ogni litro di AdBlue. Quindi 10ml in una tanica da 10 litri.
    Mi consigliarono un trattamento  shock iniziale, raddoppiando la dose di additivo, poiché la macchina aveva già avuto 2 rabbocchi completi ma mi parlarono di almeno 200/300 km prima che effettivamente potesse iniziare a fare qualche effetto al circuito al di fuori del serbatoio.
    Visto la spesa irrisoria di cui stavamo parlando, io ho iniziato a farlo ad occhi chiusi, e a 65k km suonati toccandomi delicatamente non ho mai avuto problemi in merito.

    Ho acquistato un flaconcino da Norauto, intorno ai 13 euro, da 300 ml e la dose è 100 ml ogni 10 litri, quindi per tre rabbocchi (da 10 lt ovviamente) sono a posto.

    La spia non si è più accesa, complice anche il fatto che ho viaggiato spesso in autostrada, almeno ho evitato che lo scarico si intasasse, come purtroppo capita quando si viaggia spesso per brevi tragitti a basse velocità.

    Spero di aver risolto una volta per tutte...


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    Messaggio Da Cenz0 Gio 25 Ago 2022, 14:30

    Ciao a tutti, io ho fatto 3750 km da quando ho ritirato l'auto dal concessionario il 4 luglio scorso.
    Prima di ritirare ho chiesto al commesso se i livelli dei liquidi fossero stati correttamente rabboccati (ripeto auto nuova), il commesso diede risposta affermativa senza battere ciglio. Mi sono fidato.

    A circa 3700 km dopo essere rientrato dalle ferie in Calabria si accende l'avviso di rabboccare l'AdBlue o tra 2400km non si avvia più il motore.
    Sto tergiversando un po' per capire se il problema si sistema da solo, dubito di aver consumato 10 litri di AdBlue con questa percorrenza (17 litri l'intero serbatoio, ma dai vostri messaggi ho capito che se consumi 10litri di AdBlue si attiva il messaggio e/o la spia). Ho viaggiato il mese di luglio avanti e indietro solo per lavoro (tratte da 13km dove facevo anche i 90km/h). Poi Agosto 900km a scendere in autostrada e altri 900km a tornare a Bologna a cui si aggiunge qualche tragitto cittadino e su e giù per le colline calabre tra mari e monti).

    Ho chiesto al mio rivenditore e per lui è normale che si sia accesa la spia e il messaggio di avviso...
    Per me non è corretto che già si sia accesa la spia antinquinamento (anche se si spegne dopo qualche minuto in moto) e che appaia il messaggio dei 2400km residui... che ne pensate?

    So che il sistema diesel con FAP + AdBlue è un gran casino, Mazda nel 2007 faceva già cambiare tutto l'impianto (tubi, iniettore, pompa e serbatoio) quando avveniva una roba del genere (circa 2000 euro di spesa). Nei prossimi giorni farò il rabbocco di AdBlue, consigliate qualche prodotto migliore di altri? Magari aggiungo anche l'additivo per precauzione ma sul libretto non è prescritto e non vorrei invalidare la garanzia di 2 anni che ho sulla macchina.
    Grazie


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    Messaggio Da mauro66 Ven 26 Ago 2022, 08:33

    Se hai fatto solo 4000km , sono dell'idea che quando ti hanno consegnato la vettura, non hanno rabboccato adblu
    Che vada e venga il messaggio è abbastanza normale , come ne consumerai ancora un po rimarra sempre attivo


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    Messaggio Da Cenz0 Dom 04 Set 2022, 19:17

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    Ciao, alla fine ho messo 5 litri di AdBlue che ho trovato all'Ipercoop, circa 11€ invece di 15€.
    Non so se le norme indicate sul libretto siano già in commercio, sull'etichetta del flacone mancava il trattino finale e l'uno....
    Alla fine sempre urea purissimo diluito in acqua demineralizzata non credo che ci siano chissà quali migliorie nella versione più recente. Il messaggio si è spento e per ora ho fatto solo pochi km... Incrocio le dita.

    Su Amazon il prodotto costa 19€, ha buone recensioni.lascio il link del prodotto per visionare la scheda prodotto:
    https://faidate.rhutten.com/shop/02-manutenzione-auto/additivi/adblue-5l/


    Dimenticavo: qui c'è anche il sito di informazione che ho consultato prima di scegliere il prodotto:

    https://www.alvolante.it/da_sapere/adblue-prezzo-cosa-e-dove-trovare-distributori-guida-379254
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    Messaggio Da Maxsin Gio 13 Ott 2022, 16:10

    Ciao a tutti. Piccolo riepilogo, Grandland X 1.5 D 130CV immatricolata a giugno 2019 42000 KM attualmente in officina per l'ennesimo problema con AD BLUE credo sia già la 5 volta che va in assistenza. In  una è stato sostituito l'intero serbatoio in garanzia. Sono avvilito è un problema che si presenta ciclicamente, viaggiare con questo conto alla rovescia che minaccia lo stop dell'auto è veramente stressante. Comunque oggi mi hanno chiamato da officina è mi hanno detto che installando un software di monitoraggio, a mie spese 60€ dopo varie prove hanno riscontrato che il problema è nel catalizzatore contatteranno opel italia per farmi sapere eventuali costi a mio carico. DELUSIONE TOTALE alla scadenza del 4° anno restituirò sicuramente la mia vettura a malincuore perchè mi piaceva  :31:  . Qualcuno ha avuto problemi simili? se si avete risolto in che modo? Grazie in anticipo per le risposte. PS Ho aperto una segnalazione con il call center opel italia, l'operatore mi ha detto che le segnalazioni sono numerose per questo problema e che Opel/Pegeout hanno solo diramato una circolare alle officine autorizzate affinchè gli interventi non siano a carico dell'utente, mi sembra un po un'ammissione di colpa.


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    Anomalia Antinquinamento - Pagina 2 Empty In quanto tempo ti hanno sostituito il serbatoio?

    Messaggio Da Leo88 Dom 11 Dic 2022, 16:24

    Alex967 ha scritto:
    Alex967 ha scritto:Buongiorno a tutti,  durante la marcia si è  accesa la spia gialla dell'impianto Antinquinamento insieme alla chiave gialla. Il tutto con l'indicatore sonoro attivo e la spia avaria motore. Allego una foto.
    La macchina non presentava nessuna anomalia di funzionamento.
    Il navigatore mi indicava ľofficina più  vicina; ma era venerdì alle 20.00 circa quindi rientro a casa e non prendo l'auto x il fine settimana. 
    Portata in officina stamattina, me la trattengono x diagnosi.
    Da poco mi hanno chiamato dicendomi che trattasi di "Bassa pressione impianto AdBlue ".
    Hanno resettato la centralina e dovrò monitorare il funzionamento.

    Saluti
    Buongiorno , Purtroppo la spia si è  riaccesa dopo circa 20 km; riportata in officina e dopo controllo va cambiato serbatoio Adblue più iniettore!!
    Prenotano i ricambi e giorno di sostituzione.
    Intanto posso usare la macchina, ma dopo circa 200 km appare l'avviso "Avviamento impossibile tra 1100km!!
    Sostituito quanto previsto, sembra sistemato
    Spesa 900€!!!!
    Saluti
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    Messaggio Da Alex81ge Sab 27 Mag 2023, 09:11

    Buongiorno.. ho letto la discussione, ieri sera si è accesa la spia 77700 km e 3 ani di vita .. motore chiave e ad blue ... dopo un pò si spegne rimanendo accesa quella del motore.. e pensare che all'ultimo ad blue volevo mettere l'additivo ma sul manuale c'è scritto di non  metterlo.. ne avevo sentito parlare.. spero di non dovere cambiare la pompa dell'ad blue



    Ma scusate.. se l'additivo serve... o può servire.. perchè sul manuale c'è scritto di non metterlo??

    E metterlo adesso... potrebbe aiutare a risolvere la cosa??

    Aggiornamento.. ieri dall accensione delle spie percorsi circa 30 km in autostrada.. 100 130 km/h .. le spie ad blue e chiave inglese ogni tanto si spegneva e  riaccendevano,  mentre quella del motore sempre accesa.. 

    Oggi percorsi 110 km.. i primi 50 spie si accendevano e spegnevano..motore sempre acceso, poi sempre fisso  ma non ho avuto la segnalazione dei 1100 km.. inoltre la macchina non ha ridizuoni delle prestazioni, ho tirato più le marce ma continua a dare la segnalazione..
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    Messaggio Da mauro66 Dom 28 Mag 2023, 19:09

    Io ho iniziato ad aggiungere l'addittivo dopo la prima accensione spie , fatto un paio di reset presso la concessionaria , da allora non ho più avuto anomalie .
    Ho dato indietro la glx a circa 115000 km , adesso metterò ugualmente l'adittivo sulla nuova C5A , quando farò il primo rabbocco richiesto


    Ultima modifica di mauro66 il Sab 03 Giu 2023, 13:49 - modificato 1 volta.


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    Messaggio Da Alex81ge Mar 30 Mag 2023, 13:05

    Questa mattina mi sono recato ino fficina non opel.. attaccata auto alla diagnosi.. oltre ad innumerevoli errori che spaziavano dal motorino del finestrino, alla spia airbag lato guida, telecamera posteriore, display multifunzione, ecc ecc..

    ecco l'errore..
    P20A2 Valvola di lavaggio Ad Blue Ampiezza segnale troppo piccola

    P20E8 Sistema Ad Blue Ampiezza segnale troppo piccola..

    Ovviamente dopo 4 gg di spia accesa, arrivo dal meccanico, spndo e riaccendo spia spenta.. Comunque ha resettato tutto, mi ha consigliato di vedere se si riaccende e fare semmai un rabbocco ocn 5 litri e l'additivo per Ad Blue


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    Messaggio Da Alex81ge Mer 31 Mag 2023, 09:34

    Dopo il test di ieri.. e che la spia si era spenta da sola.. ho percorso 110 km.. e spia spenta..

    Proverò anche io l'additivo .. basta che non vada a modificare l ad blue ..

    Pensavo.. sono già 2 volte che ho cambiato marca di AdBlue.. preso da rivenditore ricambi auto (tenuto in vetrina al sole)..
    Invece l'avevo preso finora all ipercoop..

    Potrebbe essere quello?


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    Messaggio Da mauro66 Sab 03 Giu 2023, 10:52

    La marca centra poco , basta che non sia scaduto , e non tenuto in vetrina :biggrin2:


    Ultima modifica di mauro66 il Sab 16 Set 2023, 11:23 - modificato 1 volta.


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